Archief - Waarom WW1 noodzakelijk was en hoe de "rape of Belgium" echt was

Geschiedenis is ook wetenschap, maar helaas staat hier niet zo heel erg veel geschiedenis.

Dus dacht ik een deze uitstekende video te posten. Gezien het grotendeels over ons land gaat tijdens WW1 en bij mij weten eigenlijk weinig mensen bekend zijn met de aangesneden onderwerpen vond ik het wel de moeite te posten; Zeer leerrijk!

ChimayBlauw zei:

Geschiedenis is ook wetenschap, maar helaas staat hier niet zo heel erg veel geschiedenis.

Dus dacht ik een deze uitstekende video te posten. Gezien het grotendeels over ons land gaat tijdens WW1 en bij mij weten eigenlijk weinig mensen bekend zijn met de aangesneden onderwerpen vond ik het wel de moeite te posten; Zeer leerrijk!

Klik om te vergroten...

Ik kan zijn video nu niet bekijken maar ik zie in zijn beschrijving staan dat de oorlog voor de UK een "just war" was. En voor de start is dat inderdaad het geval, De Uk had zich met de andere Europese grootmachten verbonden om de Belgische neutraliteit te garanderen, Duitsland schendt de neutraliteit, de UK verklaart de oorlog aan Duitsland. Maar later in de oorlog was Griekenland er niet helemaal uit of ze ook aan de zijde van de geallieerden wilden vechten of liever neutraal bleven, toen heeft de UK de havens van het dan nog neutrale Griekenland geblokkeerd om de bevolking uit te hongeren tot ze keuze gingen maken om mee te vechten. Ze hebben daar net zoals Duitsland een neutraal land aangevallen.

Trouwens, de "geschiedenis is ook wetenschap" premisse is bediscussieerbaar. Bij geschiedenis kan je geen hypotheses vormen die je dan kan verifiëren die je dan kan testen of falsifiëren. Of toch maar heel beperkt. Bij geschiedenis is met min of meer beperkt tot het beschrijven en interpreteren van gebeurtenissen uit het verleden en er is meestal niet echt een manier waarop men wetenschappelijk kan bewijzen dat een bepaalde interpretatie of beschrijving correct is.

Interessant, maar ik vind hem te biased tegen duitsland. Overwinnaars schrijven de geschiedenis natuurlijk, maar hoe hij het goedpraat of verbanden legt, kan je ook goedpraten dat duitsland in de jaren '30 gekozen heeft voor het pad dat ze gekozen hebben en dat WO2 in feite ook veroorzaakt is door Frankrijk en Engeland, niet door Duitsland (dat in zo'n gruwelijke economische wurggreep zat dat ik wel kan snappen dat een figuur als hitler aan de macht kwam)

M.i hadden de britten zich ook vroeg of laat wel gemoeid indien Duitsland belgie niet was binnengevallen, ze konden het sowieso niet maken om duitsland en haar bondgenoten te laten doen op het vasteland wat ze wilden. Ik denk dat dat eerder het excuus was waar de britten op zaten te wachten dan dat het de reden was waarom de britten zich in de oorlog moeiden.

Edit
ook het stuk over de rape van belgium. Als je het gedrag van oa de UK in die tijdsgeest plaatst, moet je het gedrag van de duitsers daar ook in plaatsen. Oorlogen, mensenrechten,... in die tijd waren aanzienlijk anders dan nu. Veel van de edelen toen waren trots en blij dat ze ten oorlog konden trekken, niet wetende wat hen te wachten ging staan.
Dat de duitsers toen deden wat ze deden was erg, maar eender welke natie die een andere natie binnenviel haalde zo'n stunten uit. Of denk je dat de europese supermachten het allemaal zo proper speelden toen ze hun kolonies veroverden ? Daar gaat hij opnieuw nogal makkelijk over vind ik.

Jammer wel, want verder is het een verfrissende denkoefening.

mrc zei:

Edit
ook het stuk over de rape van belgium. Als je het gedrag van oa de UK in die tijdsgeest plaatst, moet je het gedrag van de duitsers daar ook in plaatsen. Oorlogen, mensenrechten,... in die tijd waren aanzienlijk anders dan nu. Veel van de edelen toen waren trots en blij dat ze ten oorlog konden trekken, niet wetende wat hen te wachten ging staan.
Dat de duitsers toen deden wat ze deden was erg, maar eender welke natie die een andere natie binnenviel haalde zo'n stunten uit. Of denk je dat de europese supermachten het allemaal zo proper speelden toen ze hun kolonies veroverden ? Daar gaat hij opnieuw nogal makkelijk over vind ik.

Jammer wel, want verder is het een verfrissende denkoefening.

Klik om te vergroten...

Wat de rape van België, dat was wel ook niet zo normaal toen. Da's iets dat toentertijd enorm veel ophef veroorzaakt heeft, ook in landen die op dat moment nog geen partij gekozen zoals de VS. Het was niet iets waar elk land in elke oorlog zich aan bezondigde. De discussie over wat er gebeurd was begon zelfs al tijdens de oorlog met bvb de Duitse intelligentsia die een manifest tekenden dat Duitsland in deze onschuldig was. Dat burgers geen toegelaten doelwit waren in een oorlog was dan al een grotendeels aanvaard feit. De tijd van de verovering van de kolonies was toen trouwens ook al geschiedenis, maar het klopt wel dat die regels vooral gelden in oorlogen tussen westerse mogendheden, en er minder naar gekeken werd in andere gevallen.

Als je de moeilijke discussie wil voeren over welke zijde in welke mate het moreel gelijk aan zijn zijde had in de eerste wereldoorlog zal de rape of Belgium geen klein akkefietje zijn maar één van de centrale topics.

Tuurlijk was dat in elke oorlog zo. Ook erna nog. Vraag maar aan de oostbloklanden toen in '45 de duitsers lebensraum nodig hadden of aan de duitsers toen de russen enkele jaren later door duitsland trokken.
Of ga anders een praten met een vietnamveteraan (maakt niet uit welke zijde) of daar in die oorlog dorpelingen en soldaten van de tegenstander niet onmenselijk behandeld werden.
"Handjes kappen, de congo is van ons", we zullen niet de enige coloniale europese macht geweest zijn die in die tijd smerigheden uithaalde. De oorlogen toen joegoslavië opgesplits werd met bijhorende smerigheden, de belgische para's in somalie in '93,...

De ophef (en dat gaat we toch ook niet overdramatiseren) kwam er vooral door overdreven propaganda, iets wat in dat filmpje wordt aangehaald. Dat de duitsers een deel man voor een machinegeweer zetten omdat er sabotageacties gepleegd waren, dat raakte de koude kleren niet, dus werd het maar dat duitsers baby's lagen op te freten in de loopgraven. Niets zo gemakkelijk om het volk te verenigen als een duidelijke externe vijand. En hoe meer je die kan diaboliseren, des te beter.
Dat is propaganda 101. Iedere wannabe dictator van nu past dat de dag van vandaag nog steeds toe.

Ivm je laatste alinea: ik ben van de mening dat in zo'n conflict waar op 4 jaar tijd een generatie jongeren over de kling gejaagd is er niemand het morele gelijk aan zijn zijde had. Misschien in het begin wel, ook al zal iedere partij wel zijn redenen gehad hebben, maar naar het einde toe absoluut niet.
Ik wil ook niet ontkennen dat er wreedheden gepleegd zijn door de duitsers tov de belgen, laat staat dat dat goed te praten valt. Maar ik pleit wel dat je dat altijd moet zien in zijn tijdsgeest en dat je niet mag vergeten dat geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
Wreedheden horen bij een oorlog, die video diaboliseert te veel en vergelijkt de daden van de duitsers te weining met de daden van andere naties in dezelfde tijd vind ik

beryl zei:

Wat de rape van België, dat was wel ook niet zo normaal toen. Da's iets dat toentertijd enorm veel ophef veroorzaakt heeft, ook in landen die op dat moment nog geen partij gekozen zoals de VS. Het was niet iets waar elk land in elke oorlog zich aan bezondigde. De discussie over wat er gebeurd was begon zelfs al tijdens de oorlog met bvb de Duitse intelligentsia die een manifest tekenden dat Duitsland in deze onschuldig was. Dat burgers geen toegelaten doelwit waren in een oorlog was dan al een grotendeels aanvaard feit. De tijd van de verovering van de kolonies was toen trouwens ook al geschiedenis, maar het klopt wel dat die regels vooral gelden in oorlogen tussen westerse mogendheden, en er minder naar gekeken werd in andere gevallen.

Als je de moeilijke discussie wil voeren over welke zijde in welke mate het moreel gelijk aan zijn zijde had in de eerste wereldoorlog zal de rape of Belgium geen klein akkefietje zijn maar één van de centrale topics.

Klik om te vergroten...

Als je gaat vergelijken met wat de britten in zuid afrika deden tijdens de Boer Wars dan is wat in Belgie gebeurd is klein bier... Dus ja, IMHO komt het feit dat de geschiedenis geschreven wordt door winnaars wel degelijk te pas bij de discussie.

mrc zei:

Ivm je laatste alinea: ik ben van de mening dat in zo'n conflict waar op 4 jaar tijd een generatie jongeren over de kling gejaagd is er niemand het morele gelijk aan zijn zijde had. Misschien in het begin wel, ook al zal iedere partij wel zijn redenen gehad hebben, maar naar het einde toe absoluut niet.
Ik wil ook niet ontkennen dat er wreedheden gepleegd zijn door de duitsers tov de belgen, laat staat dat dat goed te praten valt. Maar ik pleit wel dat je dat altijd moet zien in zijn tijdsgeest en dat je niet mag vergeten dat geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
Wreedheden horen bij een oorlog, die video diaboliseert te veel en vergelijkt de daden van de duitsers te weining met de daden van andere naties in dezelfde tijd vind ik

Klik om te vergroten...

Ik denk eerlijk gezegd dat de tijdsgeest toen nog veel gevoelige was voor het onderscheid soldaten/burgers. Vooral door de manier van oorlogsvoeren. De gevechten beperkten zich veel meer tot het frontgebied. 10 kilometer van het front kon het leven min of meer zijn normale gang gaan. Het summum daarvan is bijvoorbeeld de Amerikaanse burgeroorlog, 10 die 50 jaar ervoor werd gevochten waar burgers gingen picknicken op een heuvel met het uitzicht op de veldslagen. Ze waren burgers dus was het voor hen duidelijk dat los van tot welke zijde ze behoorden, ze niet in gevaar waren. Da's veranderd vanaf WW2 waar de technologie ervoor zorgde dat de gevechten zich niet meer beperkten tot een specifieke zone maar veel algemener waren het gewoon een pak moeilijker werd om een onderscheid te maken tussen militaire en burgerdoelwitten.

Ik ben ermee akkoord dat je alles moet zien in z'n tijdsgeest, maar zoiets vervalt al rap in het gelijktrekken van iedereens daden en gedrag in de trant van "iedereen had boter op zijn hoofd". Als iemand binnen vijftig jaar terugblikt naar nu en het heeft over het huidig moslimterrorisme zou die ook geen gelijk hebben als ie zegt dat moslimterroristen niet slechter waren dan andere mensen maar gewoon kinderen van hun tijd waren. Wat het westelijk front betreft heeft Duitsland wel misdaden begaan die nu, maar ook toen al, als onaanvaardbaar beschouwd werden.

De video is zijn geheel is wel wat pro Brits idd, de rape of Belgium was niet de reden dat het VK in de oorlog gestapt is, toen zaten ze er al in. En op dat vlak kan je Duitsland niet zo heel erg veel kwalijk nemen. Rusland was beginnen mobiliseren en Duitsland's enige troef tegenover Rusland was dat ze veel sneller konden mobiliseren. Duitsland kon het zich gewoon niet permitteren om te wachten tot Rusland klaar was met de mobilisatie om dan te zien of ze echt de oorlog gingen verklaren, want als de oorlog op dat punt begon was Duitsland al meteen virtueel verloren.

Hoewel alle landen het misschien wel beter hadden kunnen aanpakken om de oorlog te vermijden was er maar één die je, volgens mij, echt duidelijk schuld had aan het beginnen van de oorlog en dat was Oostenrijk-Hongarije. Die hadden makkelijk anders kunnen reageren op de moord op Fransz Ferdinand en oorlog vermeden hebben.

Mja wat had Oostenrijk-Hongarije kunnen doen

nixie zei:

Mja wat had Oostenrijk-Hongarije kunnen doen

Klik om te vergroten...

Oostenrijk-Hongarije heeft Servië in een ultimatum een hele reeks eisen opgelegd waarvan ze wisten dat Servië het niet kon aanvaarden. Servië heeft die verrassend genoeg bijna allemaal geslikt behalve de meeste verregaande (namelijk dat Oostenrijkse politieagenten moesten toegelaten worden en dat die naar eigen goeddunken Servische burgers konden laten oppakken). Oostenrijk-Hongarije had de sleutel in handen om de oorlog niet te starten. Dat wil niet zeggen dat er niet op een andere moment om een andere reden een oorlog kon ontstaan (de Agadir crisis enkele jaren voorheen bvb had ook in een oorlog kunnen uitdraaien) maar Oostenrijk-Hongarije was de enige die niet door verdragen of kritieke strategische overwegingen in de oorlog gedwongen werd.

squalleke123 zei:

Als je gaat vergelijken met wat de britten in zuid afrika deden tijdens de Boer Wars dan is wat in Belgie gebeurd is klein bier... Dus ja, IMHO komt het feit dat de geschiedenis geschreven wordt door winnaars wel degelijk te pas bij de discussie.

Klik om te vergroten...

Wat veel mensen ook niet weten is dat de Britten in de jaren 20 massaal gifgas hebben ingezet tegen de Irakezen om een opstand te breken, gevolg is dat 10 000 mensen de dood vonden. De Britten waren allesbehalve lieverdjes, maar omdat zij in tegenstelling tot de Fransen weggebleven zijn uit Vlaanderen/België hebben we van hen een iets vredelievender beeld.

beryl zei:

Oostenrijk-Hongarije heeft Servië in een ultimatum een hele reeks eisen opgelegd waarvan ze wisten dat Servië het niet kon aanvaarden. Servië heeft die verrassend genoeg bijna allemaal geslikt behalve de meeste verregaande (namelijk dat Oostenrijkse politieagenten moesten toegelaten worden en dat die naar eigen goeddunken Servische burgers konden laten oppakken). Oostenrijk-Hongarije had de sleutel in handen om de oorlog niet te starten. Dat wil niet zeggen dat er niet op een andere moment om een andere reden een oorlog kon ontstaan (de Agadir crisis enkele jaren voorheen bvb had ook in een oorlog kunnen uitdraaien) maar Oostenrijk-Hongarije was de enige die niet door verdragen of kritieke strategische overwegingen in de oorlog gedwongen werd.

Klik om te vergroten...

Oostenrijk-Hongarije moest hun dominantie tonen om hun plaats in de wereld te behouden.
Hadden ze Servië dat ultimatum niet voorgelegd hadden andere hun voorbeeld kunnen volgen.

Je kan stellen dat Servië ook de sleutel in handen had om de oorlog niet te starten.


De hele aanslag was ook kei shady.
Eerst aanslag van die dag was mislukt.
De colonne rijdt naar het hoofdkwartier van de veiligheidsdiensten.
Daar krijgen ze nauwelijks steun en wordt er 1 hoge pief meegestuurd.
Chauffeur vergist zich dan van weg en ipv de alternatieve route komt men terug terecht op de originele route waar de aanslag dan toch nog plaatsvindt.

nixie zei:

Oostenrijk-Hongarije moest hun dominantie tonen om hun plaats in de wereld te behouden.
Hadden ze Servië dat ultimatum niet voorgelegd hadden andere hun voorbeeld kunnen volgen.

Je kan stellen dat Servië ook de sleutel in handen had om de oorlog niet te starten.


De hele aanslag was ook kei shady.
Eerst aanslag van die dag was mislukt.
De colonne rijdt naar het hoofdkwartier van de veiligheidsdiensten.
Daar krijgen ze nauwelijks steun en wordt er 1 hoge pief meegestuurd.
Chauffeur vergist zich dan van weg en ipv de alternatieve route komt men terug terecht op de originele route waar de aanslag dan toch nog plaatsvindt.

Klik om te vergroten...

"Hun plaats in de wereld houden" is wel een heel vage reden, en is duidelijk iets wat ze zelf willen, niet iets waar ze in meegesleurd werden. En dat klopt ook wel, Oostenrijk-Hongarije wou echt een oorlog, da's waarom ze dat ultimatum zo onmogelijk gemaakt hadden. Er was geen enkel direct gevaar door geen oorlog te starten.

Oostenrijk-Hongarije had makkelijk Servië compleet kunnen vernederen zonder een oorlog te starten als ze vonden dat dat nodig was. Daar hadden ze ook al mee ingestemd trouwens, het ultimatum bevatte bijvoorbeeld bepalingen waarin Oostenrijk aanduidde welke ambtenaren en officieren ontslagen moesten worden. Servië ging ook meewerken an het opsporen van de daders.

beryl zei:

Oostenrijk-Hongarije heeft Servië in een ultimatum een hele reeks eisen opgelegd waarvan ze wisten dat Servië het niet kon aanvaarden. Servië heeft die verrassend genoeg bijna allemaal geslikt behalve de meeste verregaande (namelijk dat Oostenrijkse politieagenten moesten toegelaten worden en dat die naar eigen goeddunken Servische burgers konden laten oppakken). Oostenrijk-Hongarije had de sleutel in handen om de oorlog niet te starten. Dat wil niet zeggen dat er niet op een andere moment om een andere reden een oorlog kon ontstaan (de Agadir crisis enkele jaren voorheen bvb had ook in een oorlog kunnen uitdraaien) maar Oostenrijk-Hongarije was de enige die niet door verdragen of kritieke strategische overwegingen in de oorlog gedwongen werd.

Klik om te vergroten...

En dit is ook het punt waar Duitsland boter op het hoofd heeft, aangezien Wilhelm Wenen zowat carte blanche gegeven heeft. OH had dat ultimatum niet uitgevaardigd als het die garantie van Duitsland niet had. In Berlijn en Wenen waren ze iets te hard op een oorlog aan het aansturen om hem nog te kunnen vermijden toen.

Conradus zei:

En dit is ook het punt waar Duitsland boter op het hoofd heeft, aangezien Wilhelm Wenen zowat carte blanche gegeven heeft. OH had dat ultimatum niet uitgevaardigd als het die garantie van Duitsland niet had. In Berlijn en Wenen waren ze iets te hard op een oorlog aan het aansturen om hem nog te kunnen vermijden toen.

Klik om te vergroten...

ja idd, net zoals Duitsland misschien geen carte blanche had gegevens als het VK duidelijk genoeg had gesteld dat ze Frankrijk (of België) gingen steunen als het tot een oorlog kwam, en het niet zo wat in het midden hadden gelaten zodat Duitsland kon hopen dat ze zich neutraal konden opstellen.

Een belangrijk deel van Duitsland was zeker ook op een oorlog uit en ze konden het gestopt hebben door Oostenrijk-Hongarije onder druk te zetten gas terug te nemen, maar het is Oostenrijk-Hongarije die de stap gezet zonder dat het echt nodig was.

Is onlangs ook aan bod gekomen bij Interne keuken op radio1.
Daar werd gezegd dat een OH en Duitsland vooral een oorlog wilde omdat ze anders een revolutie aan hun been hadden.

(Net zoals de oorlogen ervoor tot stand zijn gekomen.)

En dan was het beter om een oorlog tegen oorspronkelijk een makkelijke tegenstander te houden.

Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

https://www.dancarlin.com/
Zalige podcast.
Heeft een 5 delige serie over de eerste wereldoorlog.