Dit is gewoon het equivalent van mensen die hun rekeningen niet openen en ze gewoon wegsmijten. Mss zijn we wel gewoon armer dan we gewend zijn? De realiteit gaat op een of ander moment komen aankloppen, is het niet nu dan wel voor onze kinderen.
Mobiliteit in campagnes: flitstolerantie, kilometerrijden, eigen wagen
- Onderwerp starter Wilto
- Startdatum
Smodge
Well-known member
Het lijkt me toch niet de taak van de overheid om rekening te houden met het feit dat jij nog steeds een fancy wagen kunt veroorloven, brandstof, verzekeringen, etc…
Neemt niet weg dat er een oplossing gevonden moet worden, maar geen geldig excuus imo voor een klucht zoals salariswagens.
Helemaal dit.
Racing_Genk
Well-known member
Het is wel de taak van de overheid om een ietwat voorspelbaar en consistent fiscaal beleid te voeren. Dat is in Belgie helemaal zoek en vaak zelfs een reden voor buitenlandse bedrijven om niet te investeren in Belgie.
Ik heb trouwens geen bedrijfswagen hoor, dus mij doet het allemaal niets.
Als werkgevers jobs verhuizen naar elders? Werkloosheid, worst case.
Het is geen kleuterklas. Problemen moeten opgelost worden en dat zal pijn doen, in de eerste plaats aan de staat.
phate_13
Well-known member
Bij een budgetneutrale afschaffing, dus bij een gemiddeld geziene equivalente loonsverhoging, is er, gemiddeld gezien, geen verschil voor de werkgevers of werknemers.
Natuurlijk zal er op individueel niveau en op sector niveau een verschil van komen. Maar zwart wit uitspraken doen over de gehele economie doen, vind ik wel gek.
Er is niemand die pleit voor afschaffing van salariswagens in een vacuüm, zonder dit te combineren met lastenverlagingen op een andere manier.
Natuurlijk zal er op individueel niveau en op sector niveau een verschil van komen. Maar zwart wit uitspraken doen over de gehele economie doen, vind ik wel gek.
Er is niemand die pleit voor afschaffing van salariswagens in een vacuüm, zonder dit te combineren met lastenverlagingen op een andere manier.
phate_13
Well-known member
Toch een reden te meer om zo weinig mogelijk koterij te hebben lijkt me dan? Eenvoud in het systeem leidt ook tot een voorspelbaar en consistent fiscaal beleid. Op hoeveel vlakken is het systeem van bedrijfswagens wel niet veranderd over de jaren?
Maar ook voor de voorspelbaarheid, des te meer een reden om NU te beslissen dit aan te passen en daar een duidelijk gefaseerd uitdovingsplan voor te voorzien.
En hoeveel negatieve effecten op de maatschappij heeft een belastingsvoordeel voor een basisbehoefte als kinderopvang (zelfs al zouden mensen het 'misbruiken') ten opzichte van alle gekende nadelen van het systeem van de bedrijfswagens?
Beetje vreemde vergelijking toch?
Bradhadair
Member
Juist, en hoeveel berichten zijn er hier al niet geweest dat het niet eerlijk is dat dit slechts voor 8% van de werknemers is en dat dat niet correct is?
Deze auto's niet fiscaal voordeliger maken gaat niet veel auto's doen verdwijnen, want je gebruikt hem ook voor naar je werk te gaan. Een systeem zoals bij ons waar je een eigen bijdrage betaalt als loonverlies afhankelijk van je privé gereden kilometers vind ik dan ook eerlijk (de voorbeelden hier waarbij de auto steeds gebruikt wordt, want hij kost toch niets, dat is ook niet ok).
Dat voorbeeld staat letterlijk een aantal berichten hoger. En natuurlijk gaan het niet enkel zo'n oude wagens zijn, maar de gemiddelde leeftijd zal stijgen. En het is een dubbel effect omdat er ook minder auto's op de tweedehandsmarkt zullen komen.
Een snelle google search geeft bij een km-verbruik van 12000km en optimale vervangleeftijd van 12 jaar of dus 144000km als je rekening houdt met verbeterde technieken en 17 jaar als je enkel naar milieu-impact van onderhoud kijkt (in Zweden) of 204000km.
Dus pakweg 4 of 5 jaar in leasing, waarna je naar de tweedehandsmarkt gaat.
Al eens gesproken met ouders die werken en geen kinderopvang vinden of maar voor 3 of 4 dagen per week door de plaatsen die zo bezet worden en daardoor halftijds of 4/5 moeten gaan werken? Die hun basisbehoefte wordt dus absoluut niet voldaan, mét financiële gevolgen. Dat is toch een behoorlijk negatief effect.
De vergelijking gaat uiteindelijk over het inkomensafhankelijke van de kinderopvang in het hele kluwen om te proberen alle maatregelen in evenwicht te krijgen. Niet over een eventueel rechtstreeks verband tussen deze twee.
Het nadeel van uitstoot van wagens is overigens duidelijk. Maar is dit een negatief effect van bedrijfswagens of gewoon wagens algemeen? Voornamelijk omdat dit ook veelal wagens zijn van mensen die anders met een privé-wagen op de baan zouden zijn. Wat is het verschil van de uitstoot van deze wagen afhankelijk van wie hem heeft gekocht en wie ermee rijdt daarna?
Als de gemiddelde leeftijd van een wagen niet stijgt (of zelfs daalt met dezelfde km's) door het systeem, dan zou volgens bovenstaand artikel de negatieve impact er ook niet zijn, tenzij er voor grotere wagens wordt gekozen die minder milieuvriendelijk zijn dan de oude auto die ze vervangen.
Laatst bewerkt:
phate_13
Well-known member
En wat heeft dat te maken met afgunst?
Jij vindt dat de overheid best een zo willekeurig mogelijk beleid voert? Jij vindt dat positief, willekeur? Ik alvast niet.
Er is daar thans ook al best wat onderzoek naar gedaan. Heel wat bedrijfswagens gaan naar het buitenland na leasing, er worden meer km's gereden met bedrijfswagens dan niet bedrijfswagens, er wordt inderdaad voor grotere wagens gekozen,...
Als dit systeem zou moeten dienen voor het milieu, dan is dat ook slecht beleid. Er zijn heel wat effectievere en efficiëntere manieren om dat te bereiken
Bradhadair
Member
Ik ook niet, maar slechts 1 aspect van die willekeur willen aanpakken, en niet het volledige, dat is ook niet positief.
En die tellen minder dan Belgische km's?
Zie vorig bericht: een systeem met bijdrage voor privé-km's lijkt mij ook eerlijker, om dat misbruik terug te schroeven.
Die vervuilender zijn dan de auto's die ze vervangen? Dat is net de nuance in die link in mijn vorige post...
OK, maar bekijk dat dan in een gehele hervorming, niet in een pleister in het huidige slecht opgebouwde systeem.
phate_13
Well-known member
De enige reden waarom het als één aspect wordt beschouwd omdat jij het als één aspect beschouwd.
Ik, en de anderen die ik de koterij hier zie aanklagen, klagen de koterij in zijn totaliteit aan. Ik kan je de vraag terug stellen : waarom focus jij je enkel hierop? Waarom spring je enkel hiervoor in de bres? Ik heb hier al meermaals gezegd dat voor mij alle koterij aangepakt moet worden.
En je hebt enkel impact op binnenlands beleid als overheid, zorg dat het hier dan effectief beleid is. Grotere wagens verbruiken meer, nemen meer plaats in,.. Ze zijn niet het enige alternatief voor een oude wagen. Dat is een valse vergelijking.
Zie je woon-werkverkeer dan als privé of niet? Want het probleem is dat het nu financiëel gezien geen hol uitmaakt of je 10 of 50 km van je werk gaat wonen.
Noctilucus
Well-known member
Misschien een ander onderwerp, maar ik denk ook niet dat het nog realistisch is om te verwachten dat mensen binnen een straal van 10 km van hun werk wonen? Mensen veranderen tegenwoordig veel vaker van werkgever dan vroeger, en elke 5 à 8 jaar verhuizen omdat je nieuw werk verder ligt, lijkt me weinig realistisch.
Dan moet je ook het systeem van de kilometervergoeding waar woon-werk verkeer mee betaald wordt aanpassen - want ik het huidige systeem kan je meer winst doen als je verder woont, zolang je werkelijke kost onder de kilometervergoeding ligt.
phate_13
Well-known member
Ik ben wel curieus hoe dit geevolueerd is overigens. Het lijkt me dat de afstand van woon-werk enkel is toegenomen. In de tijd van de mijnen had je nog speciaal de wijkjes die gebouwd werden voor de arbeiders. Dit zie je nu totaal niet meer.
Ik denk overigens ook niet dat er echt verwacht wordt dat je dichtbij je werk "moet" wonen. Het is altijd een complexer geheel van factoren, waar werkt de partner, school voor de kinderen, ... het geheel is natuurlijk belangrijk voor mobiliteitsbeleid.
Maar het is wel wenselijk dat het "beter" is. Qua verhuizen, het is juist hiervoor dat ik voorstander ben van een zeer lage tot geen registratierechten voor de "enige & eigen" woning. In België zijn we extreem honkvast in vergelijking met andere landen en is. Random artikel van het internet over verhuizen in de states :
Dat is niet meer realistisch in het België van de 21ste eeuw.
De grootste sectoren zijn industrie, gezondheidszorg en maatschappelijke diensten, openbare diensten, onderwijs.
Ik denk dat je er al van kan uitgaan dan onderwijs een sector is waar mensen voornamelijk dicht bij het werk wonen. (Univ terzijde)
- gezondheidszorg is al gevestigd rond vnl grote steden.
- Je hebt heel wat gevestigde industrie die je niet kan verplaatsen zoals haven van Antwerpen en Gent.
- Industrie aanmoedigen om zich naast woonwijken te vestigen is het omgekeerde van waar de lokale overheid mee bezig is nl. weren van zwaar vervoer, milieuvergunning niet toestaan, ed.
- Bestaande industrie wordt het moeilijk gemaakt (verbrandingsoven in Wilrijk) of blijken toxisch te zijn (umicore, pfas problematiek)
- Het probleem "Brussel" als het gaat over een deel van de openbare diensten maar ook afgeleide hiervan.
- Vlaanderen is gewoon pokke klein en de ruimtelijke ordening een ramp.
Zet een Belg in Amerika en die verhuist waarschijnlijk ook meer.
Maar in Amerika is de gemiddelde afstand to werk 65km. Dat is meer dan Antwerpen-Brussel.
Amerika is ook 700x groter dan Vlaanderen. Naar een andere staat verhuizen is effectief een nieuw leven in eenzelfde cultuur en taal. In België ben ik met de gemiddelde Amerikaanse werkafstand al in het buitenland.
Ik zie dat niet gebeuren.
Satellietkantoren en thuiswerken zouden wel een oplossing kunnen zijn voor het "probleem Brussel".
Persoonlijk vind ik sommige situaties er ook wel over. Ik ken mensen die aan de kanten van Kortijk wonen en elke dag naar Antwerpen rijden. Zou ik zelf nooit doen of willen.
Laatst bewerkt:
Bradhadair
Member
Excuseer, ik zeg toch net dat het geheel bekeken moet worden, niet enkel dit 1 aspect. Zie mijn voorbeeld van subsidies van kinderopvang, (maar dat zal je waarschijnlijk gemist hebben, als ik je ook even rechtstreeks mag aanspreken).
Jij en een aantal anderen halen inderdaad de koterij aan. Je spreekt zelfs op deze pagina over andere lastenverlagingen... zeker akkoord... maar worden dit dan lastenverlagingen voor de getroffen groep om dit nagenoeg volledig te compenseren? Of verdeeld over iedereen zoals hier berichten passeren, terwijl de andere uitgedeelde zaken aan die koterij, waar deze groep niet van geniet, ongemoeid verder blijven bestaan? Want dan is dit uiteindelijk een slecht verdoken extra belastingverhoging voor de groep met een bedrijfswagen, terwijl die net is ingevoerd om daar de lasten op de loonkosten te verminderen (terwijl die voor andere groepen op andere manieren, op hun behoeftes, verlaagd werden). Dat tweede is is dan enkel de koterij rond het geld van de bedrijfswagens (dus maar koterij rond 1 aspect in mijn beschrijving).
Je eerder bericht op deze pagina hint eerder naar dat tweede door enkel over de gemiddelde werknemer te spreken. Dus wil je enkel de koterij rond de bedrijfswagens en dat budget op de schop, of het hele systeem dat met haken en ogen aan elkaar is gebreid, ook die waar andere doelgroepen het voordeel genieten om het geheel recht te trekken?
Vind je het trouwens vreemd dat iemand in de bres springt voor een topic waar je een deel van zijn loon wil verdelen onder anderen (het enige waar ik zelfs eens aan de positieve kant van de rekening zit)? Lijkt me nog logisch, er zijn al vaker stakingen geweest als er sprake was van belastingverhogingen, en dat is in dit topic nog niet aan de orde.
En vergis je niet, zelfs als ze alles terug verdelen, zal ik verliezen, maar de herverdeling gaat in mijn ogen wel rechtvaardiger zijn (waarom moet iemand met een hoger inkomen meer betalen voor zijn kind dan een ander? Dat kind eet en drinkt hetzelfde.)
Er zijn zo trouwens nog thema's waarvoor ik in de bres spring (dus ook waar ik niet aan de ontvangende kant zit, zie kinderverblijven), maar als ik dat hier neerschrijf, gaan we zeer ver weg van het topic... dus in deze thread over mobiliteit en eigen wagen schrijf ik inderdaad meer richting dit ene onderwerp. Ik vind het dan ook niet abnormaal dat hier niet specifiek besproken besproken wordt wat anderen van die andere topics vinden, maar haalde het wel aan voor de bredere context.
Dat grotere wagens meer verbruiken en plaats innemen dan kleine wagens van diezelfde generatie is haast vanzelfsprekend. Maar dat is niet wat ik schrijf.
Ik vergelijk de grote nieuwe met de oude kleine. Door efficiëntiewinsten kan het zijn dat de nieuwe grotere wagen net efficiënter is dan de kleine wagen met oude technologie.
Anderzijds kon ik in het huidig aanbod kiezen van bij mijn iets kleiner model te blijven met een geschat verbruik van 19kWh/100km, of een die 15cm groter/langer is, maar een verbruik heeft van 15kWh/100km (al is dit eerder een uitzondering op de bovenstaande regel, die ik ook wel in lijn volg).
(Voor volledigheid: andere kleine elektrische wagens hadden ofwel een te klein rijbereik voor de dienstreizen, en de ene kleinere dat dan nog kon, mocht ik na de testrit terug een week op krukken lopen door door mijn knie te gaan bij de te lage uitstap).
En nee, ze zijn (vaak) niet het enige alternatief, dat klopt. Maar als het kan, zou je je passagiers op de achterbank toch ook de extra beenruimte geven? Twee tieners in een Fiësta of een Focus, wat kies je dan? Via de catalogusprijs en het VAA betaal je ook meer voor dat extra comfort dan. En hier zit dat verschil in leaseprijs in onze eigen bijdrage meegerekend, dus mogen er zelf ook aan bijdragen dat we een grotere kiezen... (Eerlijkheidshalve: een aantal van deze grotere wagens zijn gegeerd op de tweedehandsmarkt, waardoor de leaseprijs dan in de buurt ligt van het kleinere model.)
Komt dan nog de beperking van modellen die worden opgelegd bij de tools van de werkgever (dus zelfs als ik wil kan ik de Fiësta niet nemen), dat zal de gemiddelde grootte ook wel wat omhoog drijven.
the_fox
Well-known member
Wel grappig dat je die stelling opgooit en dan enkel vergelijkt met de states. Allez, vergelijkt... Je hebt geen cijfers over België, enkel je buikgevoel. En je random cijfer is van een verhuisfirma, niet echt een betrouwbare bron
Laten we er de cijfers van europa even bijnemen, van een iets betrouwbaardere bron namelijk Eurostat. Dit is telkens het percentage van die groep die verhuist in een periode van 5j. Dit werpt toch een ander licht op je buikgevoel:
Dit is een visualisatie van de situatie in 2012.
Voor 2023 zijn er nieuwe cijfers, maar Belgen blijven nog steeds meer verhuizen dan het Europese gemiddelde.
Bron
Als je natuurlijk enkel met de VS vergelijkt, heb je misschien wel gelijk. Het is al deels hierboven door @dee aangehaald maar er zijn natuurlijk nog een hoop andere factoren ook van belang waardoor deze vergelijking totaal niet opgaat.
Bradhadair
Member
Even een tweede bericht om dit gescheiden te houden.
In het VAA zit het inderdaad niet in, wat raar is, aangezien dat je echte voordeel is van de wagen te hebben. Maar dat meenemen zal zeer complex te regelen zijn vrees ik...
Hoewel... Hier (maar waarschijnlijk ook bij nog vele anderen) is de eigen bijdrage gekoppeld is aan privé km's, en is er wel een financiële impact (is dan ook net geen 80% van de km's die ik privé met de auto rij). Op zich zou dat in het VAA ook kunnen.
Wij betalen nu eerst voor hetgeen we inschatten bij de start van het contract maandelijks een deel, bij einde lease wordt de afrekening gemaakt. Dus als de belastingsbrief of iets anders de privé-km's mee opneemt (I know, nog een veldje meer...), zou het gaan. Dienstreizen dienen we in met aangave van route via de stick van de verzekering of een ander trackingsmiddel (bv. Google gaat ook denk ik), en worden afgetrokken van de gereden km's. Je kan ook opteren om niet in te dienen, dan nemen ze de meest logische route als referentie, dus privacy bewaren kan ook.
Woon-werk is privé, is gewoon wettelijk zo vastgelegd dacht ik bij het onderscheid tussen bedrijfs- en salariswagens.
In het VAA zit het inderdaad niet in, wat raar is, aangezien dat je echte voordeel is van de wagen te hebben. Maar dat meenemen zal zeer complex te regelen zijn vrees ik...
Hoewel... Hier (maar waarschijnlijk ook bij nog vele anderen) is de eigen bijdrage gekoppeld is aan privé km's, en is er wel een financiële impact (is dan ook net geen 80% van de km's die ik privé met de auto rij). Op zich zou dat in het VAA ook kunnen.
Wij betalen nu eerst voor hetgeen we inschatten bij de start van het contract maandelijks een deel, bij einde lease wordt de afrekening gemaakt. Dus als de belastingsbrief of iets anders de privé-km's mee opneemt (I know, nog een veldje meer...), zou het gaan. Dienstreizen dienen we in met aangave van route via de stick van de verzekering of een ander trackingsmiddel (bv. Google gaat ook denk ik), en worden afgetrokken van de gereden km's. Je kan ook opteren om niet in te dienen, dan nemen ze de meest logische route als referentie, dus privacy bewaren kan ook.
Er is geen wettelijk verschil tussen een bedrijfs-en salariswagen, salariswagen is een begrip geïntroduceerd in de discussie door degenen die daar een onderscheid in willen maken.
Woonwerk afstand zou makkelijk opgenomen kunnen worden bij VAA berekening, dat gebeurt fiscaal ook al op andere plaatsen (bvb BTW) en dat gebeurde bovendien ook voordat we de VAA berekening groen gemaakt hebben wat vrij absurd was, want plots werd de meest vervuilende factor, hoeveel je de auto gebruikt, volledig "gratis".
phate_13
Well-known member
Ik vind het wel extreem vreemd dat je allemaal verwijten naar mij slingert, terwijl je eigenlijk gewoon cijfers aanhaalt die mijn punt gewoon steunen. Ik reageerde op :Wel grappig dat je die stelling opgooit en dan enkel vergelijkt met de states. Allez, vergelijkt... Je hebt geen cijfers over België, enkel je buikgevoel. En je random cijfer is van een verhuisfirma, niet echt een betrouwbare bron
Laten we er de cijfers van europa even bijnemen, van een iets betrouwbaardere bron namelijk Eurostat. Dit is telkens het percentage van die groep die verhuist in een periode van 5j. Dit werpt toch een ander licht op je buikgevoel:
Dit is een visualisatie van de situatie in 2012.
Voor 2023 zijn er nieuwe cijfers, maar Belgen blijven nog steeds meer verhuizen dan het Europese gemiddelde.
Bron
Als je natuurlijk enkel met de VS vergelijkt, heb je misschien wel gelijk. Het is al deels hierboven door @dee aangehaald maar er zijn natuurlijk nog een hoop andere factoren ook van belang waardoor deze vergelijking totaal niet opgaat.
Het is duidelijk wel realistisch. Punt. Welk westers land je daar voor neemt om in de data te duiken is weinig relevant. Zijn jouw data hiervoor correcter en relevanter. Ja, wellicht. Maar ik vergeleek geen landen.
(Als je over het semantische "honkvast" valt : Dan mag je opnieuw wat data gaan opzoeken over verhuizen onder de kerktoren.
Dat verhuizen is in functie van verhuizen voor de locatie voor mobiliteit er eigenlijk uit te filteren. )
Laatst bewerkt:
